全民抗通胀对策访谈

　　论辩一：加息还是不加息？

　　正方观点

　　贺力平：现在加息比较合理

　　本报记者 商灏 北京报道

　　当前调整利率有很大合理性

　　《华夏时报》：在您看来，紧缩的货币政策是否有必要担心热钱流入？

　　贺力平：我认为，一般来讲，在紧缩的初期阶段，假定国外的经济体利率保持不变，那么，国内货币政策的紧缩表现为加息，初期可能引起国际资金的流动，因为这边利率水平升高了。这个效应，很多人都会看到。市场上一些资金拥有者或投机者也会看到，也会捕捉这个机遇。至于是否能赚到钱，还要看较长期的趋势。

　　因为，紧缩性货币政策的直接意图，是要控制通胀，这并非一两个月就能完成的事情，而需相当一段时间。在这个过程中，紧缩的货币政策如果能成功治理通胀，随着通胀率的降低，利率水平也会随之降低。也就是说，利率并非长期保持高水平。

　　尤其在中国，如果紧缩性货币政策有效，通常最多在一年之内，好的情况可能在半年之内就会把CPI降低下来。之后，较高的利率水平可以下调。这时，很明显，对于前期进入的资金，将是一个很大的挫折。对此，无论市场的参与者还是政策的制定者，都应有能力预见到。

　　另外，在实行紧缩性货币政策的同时，并非单纯的利率调整动作，还包括一些数量调节，包括通过对冲吸收市场上多余的流动性资金，以维护利率调整的作用发挥。

　　还有，尽管我个人认为，单纯采取外汇管制，这一方法长远来看并不可取，但目前情况下，境外资金却可能因之受到阻碍。所以，其进入规模可能不会很大，并且也可能有一定的政治风险。所以，当前国内利率政策调整的自主的空间可能更大一些。

　　利率政策完全无效，是指在资本市场完全对外开放，国际资金可以自由进出，并且套利风险很低等情形之下，但这本是教科书里所描述的完美模型，在今天的中国还没有出现。

　　我个人认为，在现阶段，国内利率的调整，有比较大的合理性。

　　信贷需求强劲是紧缩政策受限主因

　　《华夏时报》：央行已多次调整存款准备金率并有过一次加息，但流动性依然充足，也依然未能有效遏制通胀，您怎么看？

　　贺力平：中国流动性依然充足，除了因为不论是利率的紧缩还是数量的紧缩都还不够，还因为在社会经济中仍存在某些自发性的要求增加流动性的倾向。许多企业看到借款利率比较低，肯定愿意多借贷。银行部门因为现在存贷利差很大，肯定愿意多放贷。如此一来，信贷增速必然上去，流动性必然随之增加。

　　所以，我们看到的很多数据表明，今年二季度以来，金融机构贷款增幅一直上升。很明显，如果没有之前的一些紧缩措施，流动性将更加迅猛。所以，紧缩性措施有一定局限性的根本原因，在于国内信贷需求非常强劲，而境外资金进入力量相对较小。

　　《华夏时报》：会不会出现央行越加息热钱进来越多的情形？

　　贺力平：有这个因素。前期国内有不少机构利用香港市场筹资很多，而且我们有政策鼓励中资企业在港筹资在境外使用，这方面的资金与进入内地的热钱有一定关联。

　　《华夏时报》：您觉得央行应立即加息、但加息多少为宜？

　　贺力平：我们对于通胀的压力不可掉以轻心，所以，我主张采取强有力的货币政策。

　　我认为，在控制CPI上涨方面，尤其在应对近期CPI上涨势头方面，央行提高利率措施的有效性，要大于数量型调节措施。

　　近半年内，货币政策更加突出地重视和控制通胀，这是一个正确的选择。

　　关于利率水平，我们没有一个绝对的衡量标准。通常人们是把利率水平和物价走势相关联。如果一年期银行存款利率是2.5%，CPI一年内的上涨率是3.5%，一年下来，实际上是负的1%收益率，也就是说实际利率对于消费者而言是负1个百分点。很明显，这不正常。央行货币政策操作的正常的或理想的状态，应是实际利率为一个正数，而不应是负数。

　　《华夏时报》：有无可能紧缩性货币政策在压制通胀的同时，也压制了增长？

　　贺力平：紧缩性货币政策在压制通胀的同时，有可能短期内抑制增长，但这很正常，也很必要。因为我们需要保持长期的相对稳定的增长状态。而之所以要抑制短期内较高的增长率，是因为其可能已超过了经济本身所能够承受的能力，其最直接的后果之一，就是通胀的上升。

　　现在不加息

　　未来将付出更大代价

　　《华夏时报》：您怎样看反对加息的意见？

　　贺力平：可能大家对于问题关注的重点不一样。有的认为加息对于经济损害太大；也有的认为利率对于经济调节的长期作用不是很大很重要。

　　简单而言，在很多宏观经济政策问题上，人们的看法常常很不一致，但这很正常。即使在国外，比如美联储推QE2，其在美国国内引起的争议也非常大。

　　《华夏时报》：您认为央行在加息问题上有自己独立的判断吗？

　　贺力平：我个人认为，央行的决策还是比较合理的。中国的央行是一个相对比较专业化的部门，法律规定了其明确的工作目标，那就是维护人民币币值的稳定。从这个角度看，央行对事情的考虑相对要单纯一些。

　　长远来看，什么是最符合稳定产出和就业的增长率的货币政策？这是央行所要考虑的问题。这与整个社会经济的增长目标是一致的。如果不让央行现在采取最有效的措施应对当前的通胀，实际意味着将让央行在未来通胀更加严重的时候，不得不采取需要付出更大代价的紧缩性政策。

　　谢国忠：加息受地方与央企节制

　　本报记者 贺江兵 北京报道

　　地方政府担忧每年多付息1991亿元

　　老百姓承受的通胀压力日趋增大，央行承受超发货币指责压力也很大。12月15日，央行行长周小川亲自表态，否认货币超发引发了通胀。

　　治疗通胀最行之有效的手段是加息和减少货币供应而不是限价，世皆如此。

　　但央行为何提高存款准备金率达历史最高，而对加息讳莫如深呢？

　　经济学家谢国忠在多次接受《华夏时报》记者采访中表示，央行加息会受到地方政府、房地产企业特别是央企的遏制。

　　谢国忠的怀疑得到了一位曾在央行货币政策司工作过的一位官员的证实，央行加息的确受到来自地方政府的阻力。

　　截至6月末的地方融资平台贷款达7.66万亿元，如果一年期存款由负利率转正或者持平，央行至少得加息2.6%，相应的一年期贷款如果也加息260个基点，那么地方融资平台一年就要多支付银行利息1991亿元。

　　地方政府、央企和房企等能得到大量贷款的群体在央行面前形成一股强大的反加息阻力。

　　扭转负利率须加息3个百分点

　　今年以来，央行已经上调存款准备金率6次，存款准备金率已经达到有史以来最高的19%左右（部分银行达19.5%或18.5%），而《商业银行法》规定的商业银行的贷存比最高为75%，换言之，即便央行再怎么疯狂也不至于将存款准备金率无限制地提高到25%，那样商业银行很难保支付，尤其是在负利率差距很大的情况下。

　　央行提高存款准备率金有其合理的一面，中央财经大学教授郭田勇认为，11月来自贸易顺差、FDI和热钱大约有500亿-800亿美元，大约在3000亿元人民币，这与央行提高存款准备金冻结商业银行的额度大致相当。在郭田勇看来，央行发行基础货币兑换外汇这部分资金避免流入市场，央行提高存款准备金率是必要的。

　　郭田勇认为，加息非常的必要，限制负利率已经持续很长时间了，央行的调查也显示，买房的意愿高于储蓄的意愿，这是为什么？尽管房地产调控政策是空前的严厉，老百姓还是不愿存款而是愿意买房，就是因为存款亏损，他认为应该加息50-100个基点，因为在他看来，明年的通胀率会有所下降。而谢国忠则表示需要加息300个基点以扭转负利率。

　　早在今年4月，谢国忠接受本报记者采访时就表示，实际通胀率远远高于CPI，根据实际情况需要加息5个百分点。

　　5月，谢国忠接受本报记者采访时就表示，抑制通胀最有效的手段是加息，至少要加5个百分点，但实际上央行远远不会加那么多，央行受制于各方利益博弈。谢国忠称，3月末金融机构住户存款余额为28.5万亿元，低利率等于向储户家庭征收了1.4万亿的税。

　　现在，谢国忠终于明白了现实，央行不可能加息那么多，他降低了加息预期，只要求扭转负利率，加息3个百分点。

　　不过，要是央行早在4月份加息的话，至于今天这么被动么？

　　反方观点

　　王建：加息绝非适当选择

　　本报记者 商灏 北京报道

　　越加息热钱越进入

　　《华夏时报》：您曾提出“紧货币、宽财政”并非适当的政策选项，并坚决反对加息，现在，“稳货币，宽财政”成为既定政策，您如何看其中意义？

　　王建：我一向的看法是不会改变的。我认为央行不会因为那些坚持要求加息的声音强烈而采取加息的举动。我们今年已经有过一次加息之后热钱却越来越多的实践了，所以央行目前不敢再加息。

　　12月15日，央行公布推出央票的办法，这说明其收回流动性仍然不敢用加息的办法。今年10月份中国外汇占款达5000多亿元，约合700多亿美元。一个月收这么多钱进来，应不完全是贸易顺差所致，因为这两个月贸易顺差与FDI加起来也就300亿美元左右，这显示现在热钱来势凶猛。

　　有很多报道说，大量热钱正囤积于香港，伺机进入内地。而央行越加息，热钱就将越要进入。有分析说，热钱回报率大概在7%，那么，内地还会让热钱进入并支付利息还要用人民币升值给予其补贴吗？热钱享受了利差和升值的贴水，等于是中国人用自己的东西补贴给外国人。如果中国通过加息稳定物价，可能物价是保持稳定了，但人家那边却可能不断地放货币进来，比如美国的量化宽松可能要考虑第三轮了。那么，美国的货币泡沫，就能够买走我们更多的东西。这对中国是合适的吗？

　　显然，加息绝对不是当前中国货币政策的一个合适选择。

　　越加息流动性越泛滥

　　《华夏时报》：有分析说，提升利率的有利时机不应错过，如果不进一步采用货币政策加以调控，则通胀必然继续加重，并认为，在加息的同时，如果有大规模境外资金流入，可以实行对冲，可以发行票据、提高存款准备金率等，将市场上多余的资金都吸收到央行的资产负债表中，从而减轻流动性过多的压力。您同意这个看法吗？

　　王建：如果对冲有用的话，现在对冲不就得了？为什么还要加息让热钱来得更猛呢？

　　现在，我们一定要看到，国内国际的资本货币市场是连通的，虽然中国没有开放自己的资本货币市场，实际却有很多通道可以勾连。这种情形之下，不可能有一个完全独立的货币政策。加息之后热钱进来更多，我们所看到的，就是这个现实。既然如此，我们还要加息吗？

　　本来，我们加息的目的，是紧缩货币，是抑制货币需求量，结果我们却在增加货币供给量。而且，从央行现在的操作看，长期多发票据也不是一个办法，而是一个没办法的办法。进来的热钱多了，最后就得被迫多发货币。

　　不同意加息

　　功效显著的说法

　　《华夏时报》：既然加息未必是好办法，为什么呼吁加息之声越来越强烈？

　　王建：如果接受了太多的西方传统经济理论影响，可能头脑中深深的印象就是，治理通胀就要靠加息这一招，传统的教科书也没有一本不是这么讲的。但今天的社会现实已并非如此了。

　　以往，以加息对付通胀，是在货币过多的前提之下。

　　今天，我们看到，中国发生的通胀的类型，没有一次首先是因为货币多了。虽然也有货币多的因素，但我们已将因外汇占款所投放的货币都对冲回来了。我曾多次对你提道，货币政策不能解决人口不断增长的问题，也不能解决土地不断减少的问题。总量和结构完全是两回事，结构问题是一个长期因素，总量是一个长期因素。宏观调控解决不了长期的结构矛盾。

　　因此，我们现在所面临的问题，用加息的办法根本不可能解决。得什么病，就得吃什么药。食洋不化或食古不化都是一种重复历史的毛病。

　　我非常不同意所谓加息功效性非常显著的说法。如果加息功效显著，为什么2008年的加息没有治疗好当时的通胀病，反而出现经济大萎缩？这个道理如何说得通？

　　实践已经证明，加息治疗通胀功效显著的观点，是错误的。我们一定要学会用实践的结果来矫正我们的思想。

　　论辩二：压物价还是涨收入？

　　面对物价高涨的趋势，民众收入该怎样涨？长期备受争议的收入分配改革和个人所得税调整能否有所突破？与其用行政手段打压物价，是否不如与之推动收入分配改革？《华夏时报》记者最近专访的中国社会科学院社会学所研究员，中国社会学会、社会政策研究中心秘书长唐钧、中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长苏海南等相关领域两位有影响力学者的观点，也有对立的情形。

　　正方观点

　　唐钧：行政手段推动分配改革很有必要

　　本报记者 商灏 北京报道

　　调收入比压通胀更重要

　　《华夏时报》：物价高涨的背景下，老百姓对于收入分配改革方案迟迟未出这个结果很不满意。那么，相关政策制定的过程能否有所加快？调收入是否比防通胀更紧迫？

　　唐钧：如果按经济规律来说，应该是调节收入更重要。因为随着社会经济的发展，物价肯定是上涨，所以调收入比压通胀更是长久之计，而压通胀不过是一种权宜之计。

　　《华夏时报》：您是否赞同与其用行政手段打压物价，不如与之加快推动收入分配改革的观点？

　　唐钧：那是当然。收入分配改革已经讲了很多年，尤其今年以来，不断地讲不断地说方案要出来，最终还是没出来。老百姓搞不清楚其中到底是怎么回事，但是物价反而倒上去了。所以，我认为的确有必要以行政手段推动收入分配改革进程的加快。

　　《华夏时报》：就已知的反通胀策略来看，我们该采取哪种或哪些组合策略？

　　唐钧：我觉得调整收入分配应该被放在第一位。目前对于一些明显是由于炒作而上涨的物价，压一压也不妨，但一些由于市场供求因素所导致的价格上涨，用行政手段是压不下来的。

　　房价就是一个最明显的例子。今年两会以后，我就预言房价压不下来，现在，事实果然如此。所以，真走市场以后，行政手段有时候是没有用的。

　　《华夏时报》：具体来说，适当采取市场手段调降价格的同时，如何把着力点放到平衡人民收入水平上？

　　唐钧：相关方案已经讨论这么久了，我觉得有些东西应该可以尽早实施了。

　　要用行政手段调节收入分配

　　《华夏时报》：平衡收入除了对低收入群体的财政补贴外，税收调节、工资调整等都应属于合适手段。就目前来看，管理层应已意识到这个问题并开始着手改进，但人们普遍认为改进的力度和步伐都还不够。

　　唐钧：低收入阶层的补贴，恐怕已经发放了。税收调节方面，我认为应尽快出台办法，使老百姓可以安心一点。不过，我认为调节个税所涉及的面太小，目前全国交所得税的人，大概只占全部人口的2%，约3000万。对于工资调整，我认为应该加紧，而且，应不仅是调最低工资，因为调最低工资也没什么用，其涉及的面也太小。

　　总之，应一手压通胀，最主要是压那些明显是炒作而产生的通胀；另一手，长期考虑，还应从调节收入分配上下工夫，也就是用行政手段调节收入分配。

　　《华夏时报》：当前，政府更多是把扩大消费和缓解政治压力当做收入分配改革的政策目标。但如果把提高劳动报酬在初次分配中的比重作为量化指标，纳入“十二五”规划是否可能也是一种以行政手段强行涨工资，而层层下达指标，是否可能变成政府干预企业自主权的状况？

　　唐钧：企业自主权毕竟也是有限的，有时候该行政干预则必须干预。我们看到，美国本次金融危机发生的时候，政府也是干预企业。索罗斯曾讲过这样一句话，大意是，国家干预有时候是必要的，要是国家完全不干预，美国在上世纪30年代大萧条时期就完蛋了。

　　而行政手段不仅是高压，还应采取一些措施，比如对于中小企业，国家应给予其减免税收。我曾提出一个观点，过去是出口退税，现在是否可以从就业退税的角度做些考虑？

　　《华夏时报》：有观点提出要依靠行政手段，每年按一定增幅提高最低工资标准，以此实现“收入倍增计划”目标。这是否在提倡工资管制，提倡政府对企业市场交易行为的干预？在实际上是否可行？

　　唐钧：世界上有些国家采取过这样的政策，而香港在回归以前，也曾规定，工资每年上涨10%，这样大概先后涨了两到三年。

　　但中国是否马上可以采取这样的政策？还须有所考虑。最主要的问题在于，增幅多少的根据是什么？

　　行政手段常常推进市场机制

　　《华夏时报》：收入分配要公平的必要条件是什么？是推进要素和能源资源价格改革，是控制住政府收入和支出，使老百姓才能有更高的收入吗？是防止既得利益集团或既得利益者利用手中的权力影响改革政策的制定吗？这些方面是否都需要要以行政手段来推进？

　　唐钧：这恐怕是需要的。中国现在已经有反垄断法了，但在反垄断方面仍然比较弱。对于许多很明显的垄断行为，反垄断法一定要严格执行，特别是针对行政垄断，更要严格执行。

　　《华夏时报》：在用行政手段推进收入分配调节进程的同时，我们是否还有一些问题需要考虑？比如，究竟哪些行政手段适用？还有，如何避免行政手段的使用对于市场机制产生负面影响？

　　唐钧：其实行政手段常常推进市场机制，而不是直接对市场起作用。比如以行政手段推进工人与企业主的谈判，双方都能接受的就是好的。行政手段不是直接下命令，而是通过市场谈判机制去实现目标。

　　当然对于一些负面因素，也需要通过行政手段去制止。比如垄断等。

　　反方观点

　　苏海南：平衡收入不能多用行政手段

　　本报记者 商灏 北京报道

　　收入分配改革

　　并非防通胀的唯一措施

　　《华夏时报》：在您看来，物价高涨背景下收入分配改革方案的研究制定是否应有所加快？调收入是否比防通胀更紧迫？

　　苏海南：收入分配改革方案已经研究多年，迟迟未能出台，既有此方案涉及面广、情况复杂等因素，也有其间遇到国际金融危机冲击的影响，还有有关方面意见不一致等因素的影响。这次中央经济工作会议明确提出要研究制定收入分配改革方案，既是对党的十六大特别是十七大以来有关收入分配改革方针的重申和落实，也是对刚发布的十二五规划建议的具体化。按此要求，我估计明年两会期间或十二五规划纲要出台前后将出台。这个方案出台不一定与物价快涨联系在一起，因为这个方案要解决的是我国收入分配存在的主要问题，不单单是解决实际工资收入增长问题。当前防通胀更显紧迫，且解决该问题不能仅靠涨工资来解决。因此，我们不要把中央关于研究制定收入分配改革方案当成仅仅是为了防通胀的主要和唯一措施。

　　《华夏时报》：就已知的反通胀策略来看，我们应采取哪种或哪些组合策略？

　　苏海南：应采取多种措施应对。除了收紧货币、控制物价外，还要加强基本生活品的供应，提高居民最低生活保障金、困难居民生活补助、失业保险金等有关社会保障标准，提高最低工资标准，深化经济体制改革等多方面措施。也就是要把短期措施与长期措施，治标措施与治本措施，法律手段、经济手段、信息手段以及某些必要的行政手段结合起来使用，才能根治物价过快上涨问题，又不会对今后的深化改革和发展造成阻碍。

　　增加工资收入

　　不能多用行政手段

　　《华夏时报》：采取行政手段切实和加快调整收入分配结构，是否比与之强压物价来抑制通胀更为紧迫？

　　苏海南：不论是防通胀还是增加工资，在社会主义市场经济条件下，都不宜主要靠采取行政手段，那样的话我们就又回到计划经济的路子上去了。前面已经说了，解决物价过快上涨要多种手段并用，其中，行政手段只是很少的一部分，不能多用；同样，增加工资收入更不能多用行政手段。而且，控制物价过快上涨与加快调收入分配结构是既有联系又有区别的两件事，不宜把二者简单看成因果关系，不是调了收入分配结构就能够解决物价上涨问题；同样，也不是物价不上涨了，收入分配结构问题就解决了。这是两个有关联的问题，需要分别采取系统性措施区别解决。当然，其中任何一个问题的部分解决，都有利于促进解决另一个问题。

　　《华夏时报》：具体来说，适当采取市场手段调降价格的同时，如何把着力点放到平衡人民收入水平上？

　　苏海南：在采取市场手段调降价格的同时，平衡收入水平主要是前面说的提高居民最低生活保障金、发放困难居民生活补助或物价补贴等，切实保证困难居民和低收入居民的基本生活不因物价上涨而受影响。

　　《华夏时报》：平衡收入除了对低收入群体的财政补贴外，税收调节和企业与职工的利润共享也不失为合适手段。就目前来看，管理层已经意识到这个问题并且开始着手改进，但改进的力度和步伐是否都还不够？

　　苏海南：我们不要把收入分配改革的各项措施都与解决物价上涨联系起来。税收调节和企业与职工的利润共享是收入分配改革可以考虑采取的措施，前者是为了调节行业、企业分配差距，从源头上调节某些过高收入行业、企业的收入，或通过减免税费扶持劳动密集型小企业，使之有能力生存发展并给员工涨工资，它有利于提高低收入劳动者的实际工资水平，但主要目的是调节行业企业收入差距；后者则是对某些具备条件的企业调节劳资分配关系，它与解决物价上涨关系不大。这些措施如何实施，其力度大小，要专题研究。

　　《华夏时报》：如果把提高劳动报酬在初次分配中的比重作为量化指标，纳入“十二五”规划，这是否意味着以行政手段强行涨工资？层层下达指标，是否意味着政府干预企业自主权？

　　苏海南：把提高居民收入和劳动报酬比重等指标纳入“十二五”规划，是为了增加政府责任，但并不是变成行政手段去下指标涨工资。其实，历次五年规划都列有城乡居民收入增长的预期性指标，从未将其变成行政措施去做，而每次五年规划都超额完成了。这次希望能增加几个指标，以指引方向。其具体实现途径，则要采取上面说过的法律、经济、信息等多种手段共同使用，绝不是靠行政手段去涨工资，因此也不会变成政府直接干预企业分配自主权。

　　促进缩小收入差距

　　是法规规定

　　《华夏时报》：有观点提出要依靠行政手段，每年按一定的增幅，提高最低工资标准，以此来实现“收入倍增计划”目标。在您看来，这实际上是不是在提倡工资管制，提倡政府对企业市场交易行为的干预？

　　苏海南：合理提高最低工资标准是今后可采取的措施之一，但不会硬性规定每年都涨20%.因为有《最低工资规定》，要按照规定的条款要求，结合考虑劳动者及其赡养人口的基本生活费用、物价上涨、工资水平及其变动、失业、经济发展状况等因素综合计算区别确定，逐步使最低工资标准达到当地社会平均工资水平的40%，以促进缩小收入差距。这都不是行政管制，而是法规的规定。我刚去考察的南美洲各市场经济国家最近都在调整最低工资标准，这是发展中国家的普遍做法，我国也不例外。

　　《华夏时报》：在您看来，收入分配要公平的必要条件是什么？

　　苏海南：收入分配公平要努力做到起点公平、过程公平以及结果公平。其要件是政府下决心制定公正合理的收入分配法规政策并抓好贯彻执行。为此，要冲破既得利益集团的阻挠，要集思广益听取多方面的意见，首先使收入分配改革方案制定好。其次，制定好有关法规政策，然后要求各有关部门齐抓共管，共同配合实施有关法规政策。在这一过程中，尤其要征求群众的意见和建议，动员社会各方面力量共同推进收入分配改革，这就是搞好收入分配改革的关键。